Il pifferaio di Hamelin e i trentenni in fuga

Utile riflessione di Ilvo Diamanti, per capire, come abbiamo cercato di spiegare nel nostro piccolo Manifesto, che la questione dei giovani è questione nazionale. E riguarda anche gli anziani. Ovvio? Certo, peccato che nessuno se ne faccia carico. Da un'intera generazione.

@ Gianni

Scusa la franchezza, ma non sai di cosa parli.

C'e' maggiore produttivita' perche' si vendono piu' Golf, non il contrario.
La maggiore qualita' di un prodotto e' essenzialmente data dal disegno, non dal suo montaggio.

La produttivita' di uno stabilimento non dipende dalla velocita' manuale degli addetti in linea, ma dal fatto che la linea sia sfruttata appieno.
Lo stabilimento FIAT di Tichy in Polonia aveva un'alta produttivita' perche' li si costruivano i modelli che si vendono (Panda, 500) riempiendo le linee.
A Pomigliano e Mirafiori si costruivano modelli che la FIAT vendeva a fatica e l'elevato ricorso alla cassa integrazione minava la produttivita' degli impianti.
Se le Panda fatte a Pomigliano continueranno a vendersi bene e le nuove Lancia Y ora fabbricate in Polonia no, a rallentare in produttivita' sara' l'impianto di Tichy. 
Melfi, dove si montava la grande Punto, nel 2009 e' stato classificato come uno degli stabilimenti automobilistici piu' produttivi del mondo , superiore a quelli di Renault e Peugeot (i tedeschi non danno cifre sulla produttivita' dei singoli stabilimenti).

Detto in breve: se fai un prodotto che si vende bene, lo stabilimento e' produttivo. Se rallenti o sospendi la produzione perche' le vendite non tirano, allora non puoi essere produttivo.

Vista la diffusa ignoranza, capisco che poi ci sia gente che considera vangelo le bufale di Marchionne.

Kurtz

Kurtz, forse se si vendono più Golf, è perchè appunto c'è una produttività maggiore, ovvero maggiore qualità allo stesso costo, che significa maggiore produttività, e in base a questo ci sono aumenti. Lo stesso per lo Stato e le pensioni.

Gianni

@ Gianni

In Germania i contratti collettivi vengono rinnovati annualmente, non ogni tre e collegando l'aumento delle pensioni all'indicizzazione, ribadisco che farei a cambio col nostro.

Il termine produttività non vuol dire niente.
Se nell'ultimo rinnovo del contratto aziendale alla VW, i lavoratori spuntano un aumento del 3,5% è forse perchè lavorano il 3,5% di più?
No, è che anche in Italia si vendono più Golf che Giulietta (tanto per citare un modello del segmento C della FIAT che si vende, non la Bravo) e questo consente gli aumenti.
 Inoltre la cassa integrazione a Mirafiori e altrove in FIAT la produttività la abbassa drasticamente.

Kurtz

#7 l'amico di Ganon lavora pure in un Paese in cui non si lascia che le piccole imprese evadano "perchè sennò dovrebbero chiudere". Dove nelle grandi imprese i Sindacati eleggono membri del CDA. Dove nella dichiarazione dei redditi puoi decidere di dare i soldi ai preti che vuoi, oppure di tenerteli. Eccetera.

Capisco che voi i legaioli si divertono con i giochini di cherry picking, e questo ci porta ad un'altra differenza con la Germania. Lì i nazisti li tengono fuori dalla politica.

Tiziana

Sarà che i "problemi oggettivi" non sono l'ultima delle motivazioni, ma la prima?

Negli anni '80 l'età d'uscita di casa media non era più alta del resto d'Europa. Poi il Paese ha pensato di essere uscito dalla storia, e s'è dimenticato di avere un futuro.

Uqbal

Esatto Kurtz, calcola che non sempre i salari salgono, e cmq i salari sono legati alla produttività. Nel 2009 i salari non crebbero per la crisi, e le pensioni rimasero femre. Cosa avrebbero detto i sindacati qui?

Gianni

Ha ragione Kurtz, All'estero c'è una mentalità diversa, pur di andarsene da casa è normale dividere l'appartamento con altri e rinunciare a cose non essenziali se si guadagna poco; anche se c'è un inversione di tendenza dovuta alla crisi.
Con questo non voglio giudicare chi non lo fa , tutt'altro (io per prima ho aspettato di cominciare ad avere un reddito che mi consentisse di vivere da sola per andarmene da casa dei miei).
Però oggettivamente qui è quasi normale stare con i propri genitori anche senza avere problemi di disoccupazione e/o precariato (provincia di TV e quindi potete capire) finché non ci si sposa: è più comodo, si hanno più soldi in tasca per farsi i weekend ecc..
Poi ovviamente ci sono i problemi di chi oggettivamente non può permettersi il "grande salto".

Tiziana

@ Gianni

Le pensioni tedesche prevedono l'indicizzazione ai salari monetari, non alla produttivita', assicurando omogeneita' di reddito tra lavoratori e pensionati.
Le pensioni italiane, con quasi il 50% dei nostri (8 milioni su 16,8) che non arriva a 1000 euro al mese, sono le piu' basse d'Europa.
Di quegli 8 milioni 3,6 non arrivano a 500 euro al mese. 
Se non si ribellano e' perche' molti vivono dei risparmi di una vita e soprattutto perche' 7 su 10 hanno piu' di 64 anni.

Io col sistema pensionistico tedesco farei cambio subito.
Hanno previsto di portare l'eta' pensionabile a 67 anni (cioe' a 64 in termini reali) pero' spalmando la riforma dal 2012 al 2029!
Avercene di riforme pensionistiche cosi'.

Chi dice che il debito italiano e' imputabile a vecchi e nuovi privilegi per i lavoratori e non tiene conto che da sempre l'evasione fiscale nel nostro paese e' in Europa statisticamente seconda solo a quella della Grecia, si fa coglionare da discorsi di destra.

Kurtz

Non c'è bisogno di cambiare molto le prestazioni ai pensionati attuali, se non eliminare aumenti automatici, e legarli alla produttività del settore privato, come in Germania. Per chi non è ancora andato in pensione, ritardare di un 2 anni chi deve andare tra 6-7 anni, sì si può fare benissimo

Gianni

Uqbal
 
La discussione parte sempre tirando in ballo le pensioni e quanto privilegiati siano i vecchi.

Tutte le volte faccio presente che il nostro sistema pensionistico attuale e' in linea con quello di altri paesi europei dove, a fronte di un'eta' legale di 65, l'eta' reale di pensionamento varia tra i 61 e i 63 anni.
In Francia hanno fatto il diavolo a quattro per scongiurare una riforma (recentemente varata al Senato) che porta l'eta' legale a 62 anni dai 60 attuali. Prima di questa riforma, l'eta' effettiva di pensionamento in Francia era di 58,5 anni per gli uomini e 59,1 per le donne.
Percio' l'unico modo di risparmiare sulle pensioni adesso e' diminuire le prestazioni ai pensionati attuali o revocarle.
Valuta tu se si tratta di una "riforma" praticabile.

Tutte le volte faccio presente che l'unica organizzazione che si batte contro la legge 30, principale causa del precariato giovanile e non, e' la  vituperata CGIL e gli scioperi, anche per questo motivo, li fanno i cinquantenni.

Siccome il precariato non e' solo giovanile e conosco miei coetanei in situazioni piu' precarie della tua (le sicurezze delle vecchie generazioni esistono solo nella tua testa), con difficolta' di collocamento superiori alle tue (io vivo in Lombardia, non a Termini Imerese o a Valle Ufita), le accuse di grettezza mi rimbalzano.

Convivere con dei coetanei a vent'anni non e' indice di masochismo in nessun paese europeo e in alcuni il flatsharing e' la normalita'.
Se gli standard dei giovani italiani sono diversi, me ne faro' una ragione.

Kurtz

Kurtz, mi sembri più gretto do colui che vuoi criticare. Pensi di impedire di parlare di politica perchè non la pensa come te?
Tu hai parlato di farsi una famiglia, non ti sei accorto che allora hai detto lo stesso che io sostengo. Sei quindi d'accordo che questo è l'obiettivo primario del sostegno del welfare. Non certo, o comunque molto in second'ordine quella di vivere da soli, singolarmente.

Gianni

Kurtz

Abbiamo fatto questo discorso decine di volte, anche perché Civati ha postato commenti del genere decine di volte.

La tua grettezza non cambia. Siamo smidollati? Mettici alla prova. Dacci anche solo una metà delle sicurezze che hanno le vecchie generazioni e vediamo che facciamo.

La tua risposta però la conosco già, perché l'hai ripetuta spesso: noi abbiamo fatto le vostre lotte, voi fatevi le vostre. Che è veramente di una smidolatezza, micragnosità e pusillanimità uniche. E sostanzialmente di destra, perché il tuo pensiero non concepisce l'unità dei lavoratori (per cui i cinquantenni non scioperereranno mai per tutto questo).

Io sono uscito di casa a 27 anni, non appena ho cominciato a lavorare. Ci sono tornato con i tagli della gelmini, sono andato all'estero, adesso sto dai miei finché non ho un contratto di più di un anno (quest'anno lavoro col privato, e se va bene, me lo fanno il contratto t.i., che pure non è quello a tempo eterno della P.A. maledetta).

Gianni, se non capisci che la gente deve vivere da sola (= farsi una famiglia sua) lascia perdere la politica, non è per te.

E stavolta sono d'accordo anche con Ganon, cazzo.

Uqbal

Bisogna ricordarsi che tutto il welfare voluto e auspicato nel dopoguerra dai sindacati e dalla sinistra era comunque tarato per giovani coppie e famiglie, e magari dove, come in Nordeuropa, sia uomo che donna lavorano, quindi posso capire il discorso di protesta se una coppia di lavoratori non riesce a prendersi 70 mq perchè non trova lavoro o gli stipendi sono bassi, ma non penso sia primario obiettivo di uno stato sociale, tra l'altro con poche risorse come quello italiano, quello che singoli possano vivere da soli, all'università (quando quindi non si produce ma si sta investendo tempo, sotto la propria responsabilità, per una preparazione futura) o dopo al lavoro

Gianni

Chiaramente se uno emigra per fare il cameriere o l'idraulico non guadagnerà tanto, ma tra le conoscenze che ho, in Germania un neolaureato raramente inizia con meno di 2000-2500 euro mensili (e ben di più con le lauree scientifiche o di ingegneria, come l'esempio che facevo).

Se in italia quelli fossero gli stipendi dei giovani, nessuno starebbe a casa da mamma. Non posso criticare chi, prendendo magari 1000 euro mensili, non ha voglia di vivere in 4 in un bilocale. D'accordo l'esigenza di indipendenza, ma a un certo punto si sfiora il masochismo.

Ganon

@ Ganon

L'Italia odierna e' in condizioni peggiori della Gran Bretagna thatcheriana e se un giovane vuole andare a vivere da solo qui, dev'essere pronto a fare qualche rinuncia.
E' piu' facile se vai all'estero e tutti vivono cosi (il tuo parente non e' un'eccezione, ma non tutti quelli che se ne vanno sono qualificati e guadagnano molto).

Da noi non usa.
Se convivi con altri, non hai la macchina, pochi soldi e il cellulare lo cambi solo se si rompe, sei considerato uno sfigato.

Di una generazione giovane che non si fa carico di se' stessa, queste invocazioni affinche' se ne facciano carico i piu' vecchi sono patetiche.

Generazione a cui bisogna anche ricordare i fondamentali.
A farti le pulci su questo sito sono i tuoi coetanei venti/trentenni, non i miei che hanno passato i quaranta.

Kurtz 
 

l'amico di ganon lavora in un paese dove il principio della concorrenza è sacro, dove non si assumono le persone nella p.a. solo per regalare uno stipendio perché si tiene famiglia, dove in costituzione hanno il pareggio di bilancio.
tutte cose che fassina e vendola non vogliono fare neppure adesso che, per non averle fatte, siamo di fronte alla cambiale scaduta.

il solito anonimo

Scusa ec, in una situazione come quella dell'Italia, di uno stato più povero, perchè meno produttivo e che ora deve diminuire il tenore di vita (ovvero andare a quello consono alla propria produttività) per ripagare i debiti, per fornire sussidi all'uscita di casa dei 18enni ci sarebbe bisogno di robuste e inconfutabili prove che questo sia un valore aggiunto per tutta la società, come si fa con la ricerca, o una indiscutibile solidarietà, come per i disabili senza reddito. Oppure ci si affida a un assunto morale? Ovvero è "più morale" che a 18 anni si vada via, o che se uno ha l'università a 18 km vada a quella a 500? Ma così non si fa la stessa cosa che la sinistra "liberal" rimprovera alla Chiesa, ovvero di metter giù classifiche morali dicendo cosa è più giusto e cosa è più sbagliato? Io contribuente perchè, su quali basi eocnomiche, se non morali, devo finanziare sussidi per uno studente di Pavia che vuole studiare a Bologna, magari perchè lì la nightlife universitaria è più "viva"?

Gianni

diamanti ormai fa sociologia mentale, dicendo ció che gli passa per la mente, dopo aver letto il giornale, dopo esser andato in bicicletta, a passeggio con il cane, etc. il problema é che a volte ci azzecca.

condivido pienamente lo sfogo di gianni, ma al contempo credo che se uno volesse andarsene di casa, potrebbe.
se non lo fa speso é o per pigrizia o per affetto, o per entrambi.

ciónonostante bisognerebbe sostenere maggiormente quelli che la famiglia fa fatica a sostenere, aiutando la mobilitá degli studenti (aumentare i fuori sede dando loro sedi studentesche degne di questo nome) e l'accesso ai mutui.

qui in germania dai 18 anni i ragazzi vanno via di casa, i genitori ricevono fino a 25 anni Kindergeld, che girano ai figli. gli studenti hanno tariffe agevolate (le tasse universitarie sono state cancellate di nuovo), il costo della vita é inferiore, gli stipendi superiori, l'accesso ai sussidi semplice e sicuro. anche per i figli che non vogliono tornare a vivere con i genitori.

ec

Kurtz, non mi pare che il problema sia lo "smidollamento". La gran bretagna degli anni '80 era un paese ridotto malissimo, non mi sembra un esempio analogo a quelli dei giovani che emigrano oggi.

Io ho un parente che è emigrato a fare il ricercatore in Germania, non ha ancora compiuto 30 anni e prende 3500 euro netti mensili, per giunta facendo il lavoro per cui ha studiato. Non ha alcun bisogno di condividere con altri l'alloggio, anzi si può permettere l'affitto di un bilocale in pieno centro a Monaco. Ormai quando parla dell'italia la definisce "il terzo mondo".

Ganon

Ma la vogliamo piantare con questa retorica dei giovani fuori di casa? Prima di tutto le cause: sono culturali, Paesi più poveri (es a Est) escono di casa prima, e in zone di Inghilterra più povere della Lombardia (tante) escono di casa prima che a Milano o Bergamo, inoltre ci si sposa sempre dopo, perchè l'adolescenza dura sempre di più, ed è un effetto di lungo periodo del benessere. Ma non solo, quello che dico è: che importanza ha? Veramente con qualche acrobazia sociologica vogliamo dire che avere più giovani fuori di casa aumenta la produttività di una nazione? Beh prima di tutto aiutate il Papa con la sua crociata per il matrimonio e le relazioni stabili allora, ma per carità, non sarebbe politically correct! Ma in realtà: i Paesi con giovani fuori casa prima sono sempre più ricchi? Anche ad Est? E Il benessere viene da questo fatto? Visto che non vogliamo puntare sul matrimonio e la coppia per non essere bigotti, cosa c'è di giusto e moralmente superiore nel 30enne che non ha una relazione stabile che se ne va da casa da solo? Magari qualcuno qui ha in mente l'immagine cool e bohemienne di giovani metropolitani autonomi verso i coetanei sfigati che stanno in casa con i genitori, ma fuori di questa immagine mediatica, mi dite perchè io, 32 anni, che ho perso mia madre da un mese, dovrei andare a vivere da solo e ugualmente lasciare a vivere da solo mio padre? Una motivazione economico-morale-sociologico-politica per cui queste due solitudini sarebbero una cosa bella e positiva? Sono curioso. Ricordiamoci che per il 99% della storia dell'umanità e il 80-89% delle zone del mondo è normale che se uno non si sposa presto come altrove si fa, normalmente rimane nella famiglia originale, non come parassita ovvio, ma anzi per dare aiuto ai genitori anziani, ricevere compagnia, e spesso la socialità riguarda anche altre figure tra parenti e amici.

Gianni

considerato che lo stato non può aumentare la spesa ma dovrà ridurla, chi chiede welfare per i giovani a cominciare dallo sgravio della contribuzione per le aziende e dall'iva sulle prime case di abitazione sia per acquisto sia per le utenze – e io sono tra questi -, bisogna anche dire dove si prendono i soldi, insomma a chi bisogna toglierli.
io dico di incominciare dai giornali di partito. basta, fine, o stanno in piedi perché hanno dei lettori o dei sostenitori privati oppure chiudano.

il solito anonimo